Автор Тема: Термостаты с различной температурой открытия на 4,6 л  (Прочитано 916 раз)

Оффлайн Carlsson910Автор темы

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 201
  • Репутация: +2/-0
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Москва
  • Модель: FE3 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2004
Всех приветствую!

Вопрос в следующем: в продаже доступны термостаты с температурами открытия 160, 170, 180, 190, 195 гр по Фарингейту (71, 76, 82, 88, 90 гр по Цельсию).

При этом заводской термостат на 90 градусов (195 по фаренгейту)
Аналог от Моторкрафт RT1234 - на 88 градусов (190 по фаренгейту)

Какой термостат нужно использовать для московского региона? Чтобы зимой в -30 машина прогревалась нормально до рабочей температуры и чтобы летом в +30 мотор не перегревался?
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2021, 15:28 от Carlsson910 »
Ford Explorer 4,6 V8 Eddie Bauer 2004
BMW 528i 2010

Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008
Моторкрафт RT1234
ставьте и не парьтесь . я себе менял его на 180 т км на машине с завода точно такой же стоял , менял превентивно ,старый работал исправно , вообще термостат к обогреву салона имеет косвенное отношение,проверьте работоспособность заслонок печки ,а перегреть V8 , при исправной системе охл невозможно  *par*

Оффлайн Carlsson910Автор темы

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 201
  • Репутация: +2/-0
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Москва
  • Модель: FE3 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2004
По другой информации, у оригинального термостата 7L3Z8575D температура открытия 180 по Фаренгейту, т.к. 82 по цельсию.  *par*
Ford Explorer 4,6 V8 Eddie Bauer 2004
BMW 528i 2010

Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008

Оффлайн Carlsson910Автор темы

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 201
  • Репутация: +2/-0
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Москва
  • Модель: FE3 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2004


нужно на самом термостате смотреть
на коробке температура не указана
Ford Explorer 4,6 V8 Eddie Bauer 2004
BMW 528i 2010

Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008
Про температуру я Вам не скажу , в проге у меня было 90 гр, сколько на самом деле хз

Оффлайн Pavel_24

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1119
  • Репутация: +6/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Клубная карта №: 0109
  • Откуда: Красноярск
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2006
Rt-1234 поставил в январе 2019 года. Вот с месяц назад снова попросился на замену. Симптомы - долгий прогрев, не выходила рабочую температуру, падает температура при межгород.
В салоне прохладно, дует слабо тёплым воздухом.
Купил снова такой же 197 фаренгейт.

Оффлайн Шуруп

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: +96/-1
  • Пол: Мужской
  • ..бронепоезд на запасном пути
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Ульяновская обл. Димитровград
  • Модель: FE1 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1991
Я себе выбрал (посредством разных длительных экспериментов) именно на 195F. Это чисто субъективно-нравиться мне когда из печки зимой дует именно горячий воздух.а не теплый.Работа двигателя,расход бенза-вообщем мне именно такой "зашел". Мы уже тут обсуждали и я это себе выбрал,опять-таки, опытно-геморным способом, термостат БЕЗ внутренней резинки (чтобы раз в 2 года не прикалывал владельца).Вот именно эта резиночка на самой "тарелке" клапана:(на картинке термостат просто для примера)




...и добавил:
Еще одним аспектом "без резиночного" клапана-нынешняя зима у нас.Антифриз ЖЕЛТЫЙ неразбавленный,почему-то при -30С превращается в густую кашу.ДВС при первоначальном запуске очень быстро стремится к перегреву (очевидно пока каша в радиаторе не прогреется для нормальной циркуляции,еще позже отходит печка,Думаю,что трезинку при такой эксплуатации давно давануло бы.Понимаю,что ситуация далека от нормальной,но,по крайней мере, я страхуюсь.
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2021, 07:33 от Шуруп »
Раскаяться никогда не поздно, а вот согрешить можно и не успеть...

Оффлайн Николай Елисеевич

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Республика Саха
  • Модель: FE3 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 2005
На зиму ставь GATES 1991 на 91 градусов, на лето можно и на 80 градусов. Чтобы зимой тепло, а летом не перегревать мотор.
Пенсионер

Оффлайн Carlsson910Автор темы

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 201
  • Репутация: +2/-0
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Москва
  • Модель: FE3 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2004
Rt-1234 поставил в январе 2019 года. Вот с месяц назад снова попросился на замену. Симптомы - долгий прогрев, не выходила рабочую температуру, падает температура при межгород.
В салоне прохладно, дует слабо тёплым воздухом.
Купил снова такой же 197 фаренгейт.
а он у вас производства США или Китайский? Раньше они шли американские, а потом производство в китае развернули и качество, видимо, сильно упало.

Летом ДВС как себя чувствует с термостатом на 197гр? Не склонен к перегреву? Вискомуфта часто срабатывает?

...и добавил:
Я себе выбрал (посредством разных длительных экспериментов) именно на 195F. Это чисто субъективно-нравиться мне когда из печки зимой дует именно горячий воздух.а не теплый.Работа двигателя,расход бенза-вообщем мне именно такой "зашел". Мы уже тут обсуждали и я это себе выбрал,опять-таки, опытно-геморным способом, термостат БЕЗ внутренней резинки (чтобы раз в 2 года не прикалывал владельца).Вот именно эта резиночка на самой "тарелке" клапана:(на картинке термостат просто для примера)




...и добавил:
Еще одним аспектом "без резиночного" клапана-нынешняя зима у нас.Антифриз ЖЕЛТЫЙ неразбавленный,почему-то при -30С превращается в густую кашу.ДВС при первоначальном запуске очень быстро стремится к перегреву (очевидно пока каша в радиаторе не прогреется для нормальной циркуляции,еще позже отходит печка,Думаю,что трезинку при такой эксплуатации давно давануло бы.Понимаю,что ситуация далека от нормальной,но,по крайней мере, я страхуюсь.
а что с резинкой случается? рвётся?

оригинальный термостат 7L3Z8575D идёт с резинкой как раз

...и добавил:
На зиму ставь GATES 1991 на 91 градусов, на лето можно и на 80 градусов. Чтобы зимой тепло, а летом не перегревать мотор.
нужен какой-то универсальный  вариант и на лето, и на зиму
менять термостаты 2 раза в год я точно не готов
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2021, 09:52 от Carlsson910 »
Ford Explorer 4,6 V8 Eddie Bauer 2004
BMW 528i 2010

Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008
Carlsson910, успокойтесь у нас разные моторы ,V8 на ФЭ4 нагреть до закипания .это нужно сильно постараться . я из личного опыта , по крыму ездил с треснутой верхней банкой радиатора , +37 за бортом в салоне +22 на климате , ни намека на закипания , даже в пробках не часто срабатывала муфта , и то думаю из за кондея,основной радиатор был заполнен на 2/3, даже намека не было на перегрев 

Оффлайн Николай Елисеевич

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 142
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Республика Саха
  • Модель: FE3 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 2005
Ну раз не хочешь два раза лазить, ставь на 82 градуса. Как раз для Вашего региона подойдет. 
Пенсионер

Оффлайн Шуруп

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: +96/-1
  • Пол: Мужской
  • ..бронепоезд на запасном пути
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Ульяновская обл. Димитровград
  • Модель: FE1 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1991
1.Резинка "прослабляется" (вспучивается,закусывается) и в этом месте,несмотря на закрытый термостат,охлаждайка все-равно проходит в радиатор-как следствие: долгий прогрев до рабочей температуры,ДВС не уходит с прогревочного режима-повышенный расход топлива.
2.У меня вискомуфта не электрическая,а механическая с переменным крутящим моментом (в зависимости от температуры),поэтому мне все-равно как она работает,основным критерием является работа ДВС в секторе NORMAL показиметра на приборке и расход топлива.
3.Не уверен, что есть принципиальная разница (ну кроме качества/цена,конечно) для потребителя какая страна произвела З/Ч.Современная Америка также может преподносить сюрпризы в этом.
4.У "Фордов" вообще-то ДВС достаточно "горячие", и такие низкие температуры ему "не камильфо"-подпрыгнувший расход топлива-это самое малая и первоначальная цена за такое "кроилово" (опять-таки,по личному опыту: в силу срочной необходимости ставил термостат от "Логана"-он на 85С,так летом показиметр вообще не заходил в сектор NORMAL-ребята,поверьте, 30л/100км в городе-это была моя тогдашняя норма-что-то в тот момент меня уберегло от нервной переборки движка,голову "сломал" пока спокойно не перебрал в уме,что предшествовало этому).
Раскаяться никогда не поздно, а вот согрешить можно и не успеть...

Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008
Вопрос в следующем: в продаже доступны термостаты с температурами открытия 160, 170, 180, 190, 195 гр по Фарингейту (71, 76, 82, 88, 90 гр по Цельсию).
я не знаю откуда Вы берете эти данный, но вот тут на форуме нашел еще разные номера термостатов   7L3Z8575B илиRT1178, 7L3Z8575C RT1196, чем отличаются понятия не имею но все они подходят на наши моторы

Оффлайн Шуруп

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1168
  • Репутация: +96/-1
  • Пол: Мужской
  • ..бронепоезд на запасном пути
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Ульяновская обл. Димитровград
  • Модель: FE1 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1991
Это термостаты для различных режимов эксплуатации,благо есть из чего выбрать.
Раскаяться никогда не поздно, а вот согрешить можно и не успеть...

Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008
У "Фордов" вообще-то ДВС достаточно "горячие"
Еще раз повторю моторы V8 и кельновский V6 это очень разные моторы ,и поэтому нельзя их сравнивать , а низкие температуры любому двс не комильфо

Оффлайн Pavel_24

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1119
  • Репутация: +6/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Клубная карта №: 0109
  • Откуда: Красноярск
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2006
Carlsson910, на коробке было написано сша.
Внешне точно такая же как и купленная сейчас.



Оффлайн Carlsson910Автор темы

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 201
  • Репутация: +2/-0
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Москва
  • Модель: FE3 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2004
Carlsson910, успокойтесь у нас разные моторы ,V8 на ФЭ4 нагреть до закипания .это нужно сильно постараться . я из личного опыта , по крыму ездил с треснутой верхней банкой радиатора , +37 за бортом в салоне +22 на климате , ни намека на закипания , даже в пробках не часто срабатывала муфта , и то думаю из за кондея,основной радиатор был заполнен на 2/3, даже намека не было на перегрев 
ну да, офигенно разные моторы - v8 на Э3 и v8 на Э4. Я бы сказал, что просто небо и земля.
Ford Explorer 4,6 V8 Eddie Bauer 2004
BMW 528i 2010

Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008
Carlsson910, на коробке было написано сша.
Внешне точно такая же как и купленная сейчас.



а где температура мна них указана

Оффлайн Carlsson910Автор темы

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 201
  • Репутация: +2/-0
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Москва
  • Модель: FE3 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2004
я не знаю откуда Вы берете эти данный, но вот тут на форуме нашел еще разные номера термостатов   7L3Z8575B илиRT1178, 7L3Z8575C RT1196, чем отличаются понятия не имею но все они подходят на наши моторы
рокавто, например, откройте и посмотрите какие термостаты предлагаются и какие покупаются на рынке США. Там есть все перечисленные температуры.

А из оригинала сейчас актуален номер 7L3Z8575D
Ford Explorer 4,6 V8 Eddie Bauer 2004
BMW 528i 2010

Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008
ну да, офигенно разные моторы - v8 на Э3 и v8 на Э4. Я бы сказал, что просто небо и земля.

я не про V8 говорил , я про  V6 и V8  говорил ,V8 у нас одинаковые , модуляр он и в африке модуляр , было одно отклонение в сторону алюминия но потом опомнились  :D


...и добавил:
рокавто
это же дискаунтер если я верно понимаю , идею в целом понял , я бы 90 градусов ставил бы и не забивал бы головку
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2021, 12:37 от дмитрий 62 »

Оффлайн Pavel_24

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1119
  • Репутация: +6/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Клубная карта №: 0109
  • Откуда: Красноярск
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2006
дмитрий 62, температура в фаренгейтах выдавлена на корпусе термостата.
Завтра сфотаю если интересно. Ещё не ставил, лежит в коробке.

Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008
дмитрий 62, температура в фаренгейтах выдавлена на корпусе термостата.
Завтра сфотаю если интересно. Ещё не ставил, лежит в коробке.
ну это понятно , а как определять до покупки .при заказе


...и добавил:
RT1178 это какой? на сколько градусов ?

...и добавил:
RT1196 а этот?
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2021, 13:11 от дмитрий 62 »

Оффлайн Goleaf

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 431
  • Репутация: +16/-0
  • Пол: Мужской
  • Lincoln Aviator 4.6
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Калуга
  • Модель: Другой автомобиль
  • Год выпуска: 2005
ну это понятно , а как определять до покупки .при заказе



...и добавил:
RT1196 а этот?
90 градусов

Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008
90 градусов
если верить рокавто то  RT1234- 88 градусов ,а у меня 100% на нем было написано 195 . а это 90 градусов
где правду искать ?

Оффлайн Сириус

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 780
  • Репутация: +34/-0
  • Пол: Мужской
  • Дмитрий
    • Просмотр профиля
  • Клубная карта №: 0131
  • Откуда: Москва
  • Модель: FE4 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 2006
Всю жизнь ставлю RT-1167. На нем гравировка 92-106 С.
В детстве, вместо компьютера и интернета, у меня было детство...

Оффлайн Goleaf

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 431
  • Репутация: +16/-0
  • Пол: Мужской
  • Lincoln Aviator 4.6
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Калуга
  • Модель: Другой автомобиль
  • Год выпуска: 2005
...........

...и добавил:
RT-1167
92 градуса
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2021, 14:20 от Goleaf »

Оффлайн Pavel_24

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1119
  • Репутация: +6/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Клубная карта №: 0109
  • Откуда: Красноярск
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2006
RT-1234
7L3Z-8575-D
Температура 192f






Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008
Так вот вопрос то в чем , в одной коробке значит могут лежать разные термостаты, то есть на разную температуру открытия , зачем тогда эта все хрень с температурой ,какая разница между 192 и 195 , один градус по Цельсию , к тому же  термостат открывается постепенно , ведь это не электронный клапан , я думаю особой роли в работе двигателя разница в 5 градусов не сыграет , подбор термостата по температуре для V8 пустое занятие
 

Оффлайн Carlsson910Автор темы

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 201
  • Репутация: +2/-0
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Москва
  • Модель: FE3 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2004
RT-1234
7L3Z-8575-D
Температура 192f








Установил 7L3Z-8575-D. Температура выбита 192 Ф (89 по Цельсию).

На машине стоял тоже 7L3Z-8575-D на 192 Ф, но по конструктиву немного другой - нет резинки на внутренней тарелке (на новом резинка есть), на нижней тарелке нет отверстий (на новом есть).

Будем наблюдать.


...и добавил:
Так вот вопрос то в чем , в одной коробке значит могут лежать разные термостаты, то есть на разную температуру открытия , зачем тогда эта все хрень с температурой ,какая разница между 192 и 195 , один градус по Цельсию , к тому же  термостат открывается постепенно , ведь это не электронный клапан , я думаю особой роли в работе двигателя разница в 5 градусов не сыграет , подбор термостата по температуре для V8 пустое занятие
 
192 и 195 - разницы действительно никакой.
а  если 160 и 195 ?
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2021, 17:01 от Carlsson910 »
Ford Explorer 4,6 V8 Eddie Bauer 2004
BMW 528i 2010

Оффлайн Pavel_24

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1119
  • Репутация: +6/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Клубная карта №: 0109
  • Откуда: Красноярск
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2006
дмитрий 62, установил термостат. На старом RT-1234 тоже температура 192f указана.
У кого то есть другая?

Оффлайн Romann

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3437
  • Репутация: +202/-1
  • Пол: Мужской
  • 89043723671
    • Просмотр профиля
    • http://www.fordexplorerclub.ru/forum/index.php?PHPSESSID=fd9t9vt412g00on4sc9t4f1es6&
  • Откуда: Кузбасс-Кемерово
  • Модель: Другой автомобиль
.Антифриз ЖЕЛТЫЙ неразбавленный,почему-то при -30С превращается в густую кашу.ДВС при первоначальном запуске очень быстро стремится к перегреву (очевидно пока каша в радиаторе не прогреется для нормальной циркуляции,еще позже отходит печка

Так неразбавленный антифриз и должен замерзать . Даже при минус 12. Разбавь до нужной концетрации и эта проблема отпадет.
Рассмеши богов-расскажи им о своих планах

Оффлайн дмитрий 62

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3188
  • Репутация: +54/-1
  • Пол: Мужской
  • Fortuna non penis, in manus non recepi
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Рязань
  • Модель: FE4 4.6L АКПП
  • Год выпуска: 2008
Я старый выкинул

...и добавил:
У кого то есть другая


...и добавил:
Так неразбавленный антифриз и должен замерзать
Вы не ошибаетесь , вообще-то там степень замерзания -72⁰
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2021, 08:54 от дмитрий 62 »

Оффлайн Муромец.

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3285
  • Репутация: +185/-3
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Клубная карта №: 0194
  • Откуда: М.О.
  • Модель: FE3 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 2002
Зачем антифриз разбавлять? Он уже готов к применению. Разбавлять нужно концентрат.

Теги:
 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
9 Ответов
7956 Просмотров
Последний ответ 25 Май 2009, 21:39
от Korablik
28 Ответов
10224 Просмотров
Последний ответ 21 Январь 2012, 05:43
от din
8 Ответов
2618 Просмотров
Последний ответ 22 Февраль 2017, 22:15
от vladvo