Автор Тема: Провалы  (Прочитано 7576 раз)

Оффлайн XLT1996_4.0Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Башкирия, Белорецк
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Провалы
« : 10 Декабрь 2018, 23:03 »
Итак имеем проблему - провалы при движении. Предыстроия: был свап акпп на мкпп, датчик положения селектора оставил на машине (в положении N) как и мозги. Спустя 4 месяца прекрасной езды начались провалы, именно только при движении. Не могу понять их систему, проваливается на кочках, с горы, в гору, по ровной дороге, с полным и половиной бака, на разных скоростях авто и оборотах двигателя. Провал в среднем длится в районе 15 сек, если давить гашетку на 2ой передаче., если плавно газовать не исчезает вообще. Как будто частично обрубается подача топлива. Холостой ход при провале (как и при норм работе) держит ровно - 750. При перезапуске двигателя провал исчезает и тяга возвращается. Сломал голову, проблеме год, пытался бороться сам но уже сил нет. В течении этого года помер бензонасос, был заменен на вазовский бош, поставил без стакана, машина так же едет и провалы никуда не исчезли. Добавлю что на холодную провал сопровождается парой-тройкой хлопков в трубе.

Что пробовал: Чистил маф, дроссельную заслонку, на стенде прогоняли форсунки, распыл равномерный, ездил с манометром на рампе в момент провала давление не менялось, отключал датчик распредвала, картина не менялась.

Что заменено: Свечи, провода, катушка, фильтра, бензонасос, регулятор давления, дпдз, рхх(хх плавал), датчик температуры на мозги.

В момент провала пробовал сдергивать провода со свечей, искра везде есть, давление в рампе есть. Мотор OHV 1995.
Боже как накаляет это особенно при обгоне.


Оффлайн and.aleks

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 158
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Украина, Днепропетровск
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #1 : 11 Декабрь 2018, 01:27 »
Я бы подключил диагностический сканер и сверил показания работы всех датчиков до и после глюка.

...и добавил:
Может быть все,что угодно. Думаю диагностический сканер поможет сузить круг поиска.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2018, 01:29 от and.aleks »

Оффлайн XLT1996_4.0Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Башкирия, Белорецк
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #2 : 11 Декабрь 2018, 09:07 »
У меня обд2 не поддерживается. А из за меняной коробки лампа Check Engine будет мигать как гирлянда на елке при самодиагностике. :(

Оффлайн and.aleks

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 158
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Украина, Днепропетровск
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #3 : 11 Декабрь 2018, 09:26 »
Странно,  у меня тоже 1996 год, но obd2 полноценный.

...и добавил:
Возможно где-то плохой контакт. Но на экспе это как пальцем в небо. Проверьте массу , все разъёмы.  Может где-то зелень найдёте.

...и добавил:
В первую очередь обратите внимание на провода,которые шли на акпп и остались не задействованы.  Может разъёмы акпп свободные попала вода, может провод какой лёг на выпускной коллектор или штаны. Было похожее поведение, когда провод с маф сенсора гбо лёг на выпускной коллектор. Машина также,  то тупила,  то нормально ехала, но правда только на газе.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2018, 09:35 от and.aleks »

Оффлайн XLT1996_4.0Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Башкирия, Белорецк
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #4 : 11 Декабрь 2018, 10:26 »
Съездить бы к толковому электрику, я понимаю по хорошему нужно замерить бы датчики и прозвонить проводку к ним, но когда приезжаю спрашивают че за машина сколько лет, говорю эксп 23 года сразу отказ.

Оффлайн and.aleks

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 158
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Украина, Днепропетровск
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #5 : 11 Декабрь 2018, 20:41 »
Знакомая ситуация:)))

...и добавил:
Как вариант, снять показания с датчиков до глюка и после можно с помощью тестера, по вольтам.

...и добавил:
Где-то на форуме была таблица напряжения датчиков.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2018, 10:38 от and.aleks »

Оффлайн Македонский

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3677
  • Репутация: +208/-2
  • Пол: Мужской
  • Э-1 93г. Yamaha RoyalStar 1300-был. Ударные-ФОРЕВА
    • Просмотр профиля
  • Клубная карта №: 0119
  • Откуда: Москва ,Марьино.
  • Модель: FE1 4.0L МКПП
  • Год выпуска: 1993
Re: Провалы
« Ответ #6 : 13 Декабрь 2018, 01:10 »
банально забит катализатор или подсос воздуха.

...и добавил:
и датчик коленвала может так умирать
-Мам, я больше никогда не буду есть грибы! -Почему сынок? -Я им вчера пообещал!

Оффлайн XLT1996_4.0Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Башкирия, Белорецк
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #7 : 13 Декабрь 2018, 08:28 »
Спасибо что предлагаете версии, для меня это важно так как несколько думающих голов лучше одной) :)
Вчера попытался сделать самодиагностику, как описано на форуме (зажигание включено, мотор выключен) в итоге получил ошибки:
637 ОХ Напряжение в цепи датчика температуры-трансмиссионной жидкости (TFT) превышает допустимый максимум/температура трансмиссионной жидкости ниже -40° Фаренгейта/разрыв в цепи
114 0,R Датчиктемпературы всасываемого воздуха даетпоказания внепределов режима самодиагностики
327 O, C, R Напряжение на датчике давления/датчике положения клапана системы EGR ниже допустимого минимума
522 0 Разрыв в цепи датчика положения рычага ручного выбора передач (МР1_)/включена передача
341 0 Разомкнут контакт системы октан-корректора
621 ОХ Неисправность цепи переключающего соленоида 1 (SS1) в состоянии КОЕО
622 0 Неисправность цепи переключающего соленоида 2 (SS2) в состоянии КОЕО
641 0 Неисправность цепи переключающего соленоида 3 (SS3) в состоянии КОЕО
643 0 Неисправность цепи соленоида инерционной муфты (CCS) в состоянии КОЕО
631 0 Неисправность цепи сигнальной лампы управления трансмиссией (TCIL) в состоянии КОЕО
624 0,С Неисправность цепи электронного регулятора давления (ЕРС)



Оффлайн and.aleks

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 158
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Украина, Днепропетровск
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #8 : 13 Декабрь 2018, 13:13 »
Думаю, если стоит механика, то на ошибки относящиеся к акпп можно не обращать внимание.

...и добавил:
А вот с датчиком температуры всасываемого воздуха, егр и контактом октан корректора нужно разобраться. Я бы начал с егр, так как описанный вами глюк похож на не работающий егр.

...и добавил:
https://ford-trucks.club/threads/egr-kak-ja-ego-otkljuchil.5967/    Тема про егр.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2018, 13:20 от and.aleks »

Оффлайн XLT1996_4.0Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Башкирия, Белорецк
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #9 : 13 Декабрь 2018, 17:52 »
Егр удалён с авто полностью прошлым владельцем. Вакуум на впуск заглушен, подсоса там нет. Поменял датчик коленвала. Провалы остались
Датчик температуры всасываемового воздуха это тот, который стоит после мафа, но до дросселя? (круглый разъем на 2 пина).
Что такое октан корректор пытался искать на форуме но нашел лишь обрывками инфу про перемычку около радчика распредвала.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2018, 18:14 от XLT1996_4.0 »

Оффлайн ххалександрхх

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 571
  • Репутация: +16/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Откуда: ленинград
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #10 : 13 Декабрь 2018, 20:43 »
Судя по тому, что ты пишешь, похоже что у тебя перелив, а не недолив топлива. У тебя это возникает когда ты даешь нагрузку на двигатель. Это вторая передача, это прогазовки. При нагрузке на мотор смесь обогащается . Похоже что слишком на много. Хлопки в глушителе признаки не сгоревшей смеси. Либо раннего зажигания, либо грм. Но последнее предложение- это не твой случай. Датчиком нагрузки тут является расходомер воздуха. Может быть он. Работает не во всех режимах корректно. Попробуй его отключить, и проехать с отключенным.

...и добавил:
Поменял датчик коленвала
Из за датчика колена не завел бы вообще. Он либо работает, либо нет. Сдыхает или сразу, или сначала по теплу. Машина заглохнет.


...и добавил:
Что такое октан корректор пытался искать на форуме но нашел лишь обрывками инфу про перемычку около радчика распредвала.
Туда можешь не лезть. Его по сути , как октан корректора, нет. Там перемычка, для диагностики зажигания. Я ее вытаскивал. Мотор при добавлении газа троить начинает.
Тем более что у тебя до этого было все нормально.


...и добавил:
А если на холостом дать 3000 оборотов, и подержать секунд 20, что будет?
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2018, 21:01 от ххалександрхх »
Кроилово приводит к попадалову.

Оффлайн XLT1996_4.0Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Башкирия, Белорецк
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #11 : 13 Декабрь 2018, 21:01 »
Пробовал отцеплять всю впускную трубу, т.е воздух шел прямо в дроссель, так же проваливается, напруга на маф и расходомер идет 5в. Хлопает в глушителе именно на холодную, на горячую провалы без хлопков. Стандартные способы лечения подходят к концу. Были мысли заменить полностью косу с эбу со всеми датчиками (почти все уже итак новые) если после этого не поможет тогда пес его знает.
А если на холостом дать 3000 оборотов, и подержать секунд 20, что будет?

завтра попробую посмотрю.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2018, 21:02 от XLT1996_4.0 »

Оффлайн ххалександрхх

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 571
  • Репутация: +16/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Откуда: ленинград
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #12 : 13 Декабрь 2018, 21:07 »
Пробовал отцеплять всю впускную трубу, т.е воздух шел прямо в дроссель, так же проваливается, напруга на маф и расходомер идет 5в.
Скинь просто фишку с расходомера. Заведи. Погазуй. Проедь. Что поменяется ?
На напругу не смотри. Она будет. МАФ и расходомер это одно и то же.


...и добавил:
Хлопает в глушителе именно на холодную,
На холодной больше обогащение


...и добавил:
Были мысли заменить полностью косу с эбу
Зачем же так. Зачем менять все подряд. Надо разобраться. Косу прозвонить можно.


...и добавил:
Попробуй что сказал. Отпишись как вести будет себя мотор.
При отключении расходомера должна работа мотора измениться. Напиши как.

...и добавил:
А форсунки ,когда снимали, на герметичность проверяли ?
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2018, 21:17 от ххалександрхх »
Кроилово приводит к попадалову.

Оффлайн XLT1996_4.0Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Башкирия, Белорецк
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #13 : 13 Декабрь 2018, 21:23 »
Я пробовал скидывать отдельно фишку. При простой прогазовке на холостом все в норме. Во время провала если остановиться обороты хх 750 как и при норм работе. Провал возникает только при движении, может пол-часа, час не проявляться(редко но бывает), а бывает что по нескольку раз за 5 минут. К примеру: Я еду до работы это 5 км, 2-3 раза прямо стабильно проваливается.
А форсунки ,когда снимали, на герметичность проверяли ?
Форсунки возил на стенд при мне мастер пшикал за опр. время в колбах было равное колво топлива.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2018, 21:25 от XLT1996_4.0 »

Оффлайн ххалександрхх

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 571
  • Репутация: +16/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Откуда: ленинград
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #14 : 13 Декабрь 2018, 21:33 »
если плавно газовать не исчезает вообще.
Согласно твоих слов это было когда расходомер подключен.

При простой прогазовке на холостом все в норме.
А это когда отключен. Так ?


...и добавил:
Форсунки возил на стенд при мне мастер пшикал за опр. время в колбах было равное колво топлива.
Это распыл. Герметичность, это подача давления на форсунки не открывая их. Через них не должен сочиться бензин.


...и добавил:
При снятой фишке расходомера ,я понял что ,тоже провалы были ?
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2018, 21:43 от ххалександрхх »
Кроилово приводит к попадалову.

Оффлайн XLT1996_4.0Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Башкирия, Белорецк
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #15 : 13 Декабрь 2018, 21:46 »
Провал в среднем длится в районе 15 сек, если давить гашетку на 2ой передаче., если плавно газовать не исчезает вообще.
Это я имел ввиду при движении  на передаче, 1-2-3-4. К примеру еду на 3 передаче 60кмч, случается провал - не хватает мощности, переключаю на 2 и газую, через сек 15 как будто под зад пнули, тяга вернулась, если бы я продолжал ехать на 3 провал бы исчез значительно позже. 2 случай: еду - провал - глушу - сцепление - завожу - тяга есть.
Это распыл. Герметичность, это подача давления на форсунки не открывая их. Через них не должен сочиться бензин.
Такого не делали, но я думаю был бы запах бензина 100% + потеки около колодцев форсунок чего не замечено.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2018, 21:48 от XLT1996_4.0 »

Оффлайн ххалександрхх

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 571
  • Репутация: +16/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Откуда: ленинград
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #16 : 13 Декабрь 2018, 21:55 »
А фильтр топливный когда менял ?

...и добавил:
Попробуй сначала тысячи 2 оборотов дать секунд 20-30, будут провалы,нет. Потом 3000 столько же времени.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2018, 22:00 от ххалександрхх »
Кроилово приводит к попадалову.

Оффлайн and.aleks

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 158
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Украина, Днепропетровск
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #17 : 13 Декабрь 2018, 22:00 »
ЕГР заглушили правильно? 

Оффлайн ххалександрхх

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 571
  • Репутация: +16/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
    • Мои альбомы
  • Откуда: ленинград
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #18 : 13 Декабрь 2018, 22:03 »
ЕГР заглушили правильно?
Он егр не трогал. Она до этого с заглушенной егр ездила нормально.


...и добавил:
потеки около колодцев форсунок
Подтеков и запахов не будет. Все стечет в цилиндр . Запахи когда кольца форсунок не держат.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2018, 22:10 от ххалександрхх »
Кроилово приводит к попадалову.

Оффлайн and.aleks

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 158
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Украина, Днепропетровск
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #19 : 13 Декабрь 2018, 22:44 »
Но не факт,что датчик егр не умер. Прочтите тему,на которую я давал ссылку.

...и добавил:
Там все подробно описано

...и добавил:
При не держащих форсунках давление в системе не держится.  Я проверял следующим образом: заганяю вечером машину в гараж, оставляю на ночь. Утром прихожу, открываю капот,беру обычный манометр для проверки давления в шинах(желательно с шлангом сантиметров 10, так удобнее добираться до соска на рампе),одеваю манометр на сосок на рампе и смотрю давление.  Если больше двух - значит форсы держат, если меньше двух - значит не держат.

...и добавил:
На моей машине, когда форсы перестали держать:
1. Увеличился расход. Был 25. Стал 35.(на не держащих)
2. Утром долго запускался двигатель (раза с 3 или 5)

...и добавил:
После замены - расход 24,25. Запуск двигателя с пол тычка.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2018, 10:12 от and.aleks »

Оффлайн XLT1996_4.0Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Башкирия, Белорецк
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #20 : 14 Декабрь 2018, 10:15 »
У меня тоже с пол тыка заводится. Заказал сегодня датчик температуры всасываемого воздуха, попутно буду курить тему про егр.

Оффлайн and.aleks

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 158
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Украина, Днепропетровск
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #21 : 14 Декабрь 2018, 12:11 »
После замены датчика, считайте ошибки ещё раз. Желательно на холодном и на прогретом двигателе. Ситуация может измениться.

Оффлайн XLT1996_4.0Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Башкирия, Белорецк
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #22 : 14 Декабрь 2018, 16:47 »
По егр: отсутствует сам dpfe датчик, от него голый разъём. Впуск как я и говорил заглушён. Зато есть такой датчик

Как я понял это вакуум егр. Трубки к нему никакие не подведены. Так было и при покупке авто.

Оффлайн miha$

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 347
  • Репутация: +3/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Вологда
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1995
Re: Провалы
« Ответ #23 : 15 Декабрь 2018, 04:32 »
Давление  топлива сколько на холостых, под нагрузкой и со сдернутым вакуумом?

Ошибка 341 это показывает что перемычка снята. Проверьте может отвалилась или проводку перетерло у неё.

...и добавил:
То что датчики температуры ошибки скорее всего не прогретую машину тестировали или нарушили процесс теста. Бывало такое не раз.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2018, 04:34 от miha$ »

Оффлайн XLT1996_4.0Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Башкирия, Белорецк
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1996
Re: Провалы
« Ответ #24 : 08 Май 2019, 00:10 »
Спустя полтора года мучений с провалами я таки победил! А причина была такая, сдох резистор в селекторе акпп.  *pozor*

Оффлайн Артём Николаевич

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: СПб
  • Модель: FE1 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1995
Re: Провалы
« Ответ #25 : 07 Июнь 2019, 22:42 »
Спустя полтора года мучений с провалами я таки победил! А причина была такая, сдох резистор в селекторе акпп.  *pozor*
.       Дружище выручай . Где он этот резистор стоит ? У меня такие же симптомы


...и добавил:
На руле или на КПП ?

...и добавил:
И какой он там ? Чтобы приобрести сразу . Если возможно перепаять .
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2019, 22:53 от Артём Николаевич »

Оффлайн Sanches_shura

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Xplore!
    • Просмотр профиля
  • Откуда: Kazakhstan, Almaty
  • Модель: FE2 4.0L АКПП
  • Год выпуска: 1995
Re: Провалы
« Ответ #26 : 16 Октябрь 2019, 12:11 »
ну вот как самое интересное так все сразу пропали :'( :'( :'( :'( :'( :'(

Теги: потеря тяги 
 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
0 Ответов
1107 Просмотров
Последний ответ 05 Декабрь 2015, 13:53
от ev(gen)