Докатался, пропала R и D

[Grut]

Grut, Вы здесь http://akpp31.ru/ ремонтируетесь?
Да, а что?

[mistas]

Вот обгонная муфта внутри планетарки


...и добавил: А вот я ее достал

[Grut]

В общем трещина на обгонной муфте есть, но кроме неё говорят что нужно менять планетарку из-за выработки на ней. Фото прикладываю. Фрикционы подпаленные - менять однозначно. Сомневаюсь я на счет необходимости вскрытия бублика. Так-же сомневаюсь в необходимости замены планетарки овердрайва.

[TransLab]

Grut, Вы здесь http://akpp31.ru/ ремонтируетесь?
Да, а что?

Нет, ничего особенного, просто знаю их неплохо.

[Grut]

Нет, ничего особенного, просто знаю их неплохо.

Что по фото скажете? Есть необходимость замены планетарки, помимо подшипника и обгонной муфты OD?В бублик есть необходимость лезть?

[vopros123]

Планетарку по фото имхо не диагностируешь. Лечение по фотографии. Ремонтникам на месте виднее. Вполне возможно что необходимость есть.
Бублик вскрывать раз уж залезли, но 18 это что-то шибко дорого. В Трансфиксе он весной целиком стоил 16, восстановленный. И это на 4.6, на 4.0 ещё дешевле.
Передняя обгонка меняется отдельно, это задняя только в сборе.
...и добавил: Планетарку можно б/у поставить, если найдёте на месте. Тысяч 5 адекватная цена.
На ебее они копейки стоят, но это время.
...и добавил:

Почему Вы всегда пытаетесь найти ошибки мануала или ПО автомобиля, вместо того, чтобы вникнуть и найти неисправность?

Если вы не заметили - то обсуждаемая машина не моя и неисправности в ней сейчас ищут другие (за вполне осязаемые деньги, к слову). Я лишь высказал своё мнение, сделав оговорку о том что оно не шибко компетентное. Мнение как оказалось неправильное (другой вопрос что если бы сделали как я предложил - то ясность наступила бы ещё до вскрытия поддона, собственно обгонку должно быть видно уже по нулевым оборотам датчика интермедиа).
Выносить мой частный случай из лички сюда, думаю, не стоит. Уж очень специфический.
Отмечу лишь что предположение ошибки в документации о котором вы говорите было вызвано наличием дублирующей схемы включения R в обход соленоидов. Что поначалу было истрактовано мною неверно.
Насчёт же ошибок - а вы уверены что их там нет? В ATSG ошибки уже находили (могу показать пальцем где), ПО только за 2003 год только для V8 два десятка версий выпустили. Ради развлечения они их выпускали, что ли?

Почему на 5й не должно быть торможения двигателем, если ни одна обгонная муфта не работает на этой передаче?

А я где-то говорил что его там быть не должно?

Кто сказал об отсутствии торможения на 4й в o/d off?

Не знаю, кто сказал. 

Я сказал, что давление там низкое для передачи большого крутящего момента, но на 4й момент значительно меньше и на торможение двигателем хватает

Да разговор-то о том, что если верить АТСГ - пакет включен при O/D off и в 1 и в 3 и в 4 (по components application chart), а по факту тут же в таблице рядом в solenoid apply chart заявлено, что соответствующий соленоид Low в 1 и 3. И лишь в 4 он V(ariable). А на ручных режимах он соответственно так же Variable. Вы ранее утверждали, что в O/D off давление в пакете ниже, чем на мануальных режимах. Оно там за исключением 4-й судя по всему не просто ниже - его там нет (low - это почти ноль). И машина не едет.
При этом в таблице утверждается что что пакет coast включен.
Вывод простой - в АТСГ ошибка в таблице. Пакет в O/D off активен только на 4-й.
Что подтверждается и цитатой из офф. руководства.

пакет сцепления установлен для обеспечения торможения двигателем на 4й o/d off с низким крутящим моментом и низким давлением в пакете и на 1й, 3й которые передают бОльший крутящий момент с более высоким давлением в пакете

Предположим он может буксовать (почему бы и нет). Но стронуть машину с места он при этом всё-таки должен (если он в том же режиме способен обеспечить какое-то осязаемое торможение двигателем, которого собственно не особо-то и наблюдается на передачах ниже 4-й). Если он этого не делает - значит он просто выключен. По крайней мере на этих машинах, не знаю что там не легковых Фордах с этой трансмиссией.

[ASV]

Что по фото скажете? Есть необходимость замены планетарки

Фото плохое, но похоже что поверхность по которой работает обгонка сильно повреждена, новая обгонка по такой поверхности долго не проработает.

Если вы не заметили - то обсуждаемая машина не моя и неисправности в ней сейчас ищут другие

Извините, не хотел зацепить, не правильно выразился.

Насчёт же ошибок - а вы уверены что их там нет? В ATSG ошибки уже находили (могу показать пальцем где), ПО только за 2003 год только для V8 два десятка версий выпустили. Ради развлечения они их выпускали, что ли?

Я не видел, можете в личке пальцем ткнуть. В ПО исправляют некоторые вещи, но в машинах давно снятых с производства основная часть детских болячек уже вылечена, а о тех что остались все знают и новых болячек, в общем-то, искать незачем, они уже не появятся 

Да разговор-то о том, что если верить АТСГ - пакет включен при O/D off и в 1 и в 3 и в 4

Видимо я не очень ясно выразился. Разговор начался с

Я всё никак не пойму, почему тогда рекомендуется движение 2->5, если можно просто использовать мануальные режимы (и спокойненько ехать на 3-ке хоть за тридевять земель) или O/D off?

или как определить, что неисправна обгонка и что при этом можно делать, чего делать не желательно. Попробую еще раз, более подробно.
 В коробке ипользуется две обгонных муфты - муфта повышающего ряда (OD) и муфта заднего хода (R). Они могут передавать крутящий момент только в одном направлении, при переложении момента в противоположную сторону (торможение двигателем) они вращаются свободно. Для того, чтобы заблокировать свободное движение муфт в обратном направлении и обеспечить передачу крутящего момента в режиме торможения двигателем используют пакет сцепления повышающего ряда (coast) для передней муфты и тормоз задней передачи (R) для задней обгонной муфты.
 В режиме OD (когда возможно включение 5й передачи) на 1й и задней передачах используется передняя обгонка, если она неисправна, то машина никуда не поедет - ни вперед ни назад. Здесь правда есть варианты , когда обгонка может то цеплять, то срываться, но их мы рассматривать не будем. В режиме OD off (когда включение 5й запрещено) происходит включение сцепления повышающего ряда, которое, если можно так выразиться, "поддерживает" блокировку передней обгонки. На 1й, 2й и 3й  передаче РСВ регулирует низкое давление в пакете, просто для поддержания обгонки в "замкнутом" состоянии для более быстрого ее перехода в рабочий режим, точнее так она не выходит из рабочего режима т.к. пакет сцепления держит планетарный ряд в "слабо блокированном состоянии" и не дает коронной шестерне вращаться в обратном направлении. Ошибок в мануалах нет, давление, хоть и низкое, подается в пакет и он считается включенным, для того чтобы сомкнуть пакет достаточно 1.5-2 атм, а вот для передачи большого крутящего момента - куда больше. Тронуть машину с места на 1й передаче при неисправной обгонке в этом режиме очень проблематично, не хватает давления для передачи крутящего момента. В этом режиме не предусмотрено торможение двигателем, т.к. задняя обгонная муфта тоже работает и не блокируется тормозом реверс, в том числе из-за этого блокировка пакета высоким давлением не требуется. На 2й передаче так же работает задняя обгонка и торможения двигателем не будет. На 3й передаче снова работает переднее сцепление с низким давлением, а задняя обгонка не работает и здесь может иметь место так называемое "частичное" торможение двигателем, когда из-за низкого давления в пакете сцепления обратный момент передается частично, с пробуксовкой. На 4й передаче РСВ регулирует давление в пакете на более высоком уровне, достаточном для передачи обратного крутящего момента (торможение двигателем).
В мануальных режимах история совсем другая, кроме того, начать движение можно с любой передачи из трех, на выбор. Давление в пакете сцепления повышающего ряда регулируется на более высоком уровне, достаточном для передачи обратного крутящего момента в полной мере. В 1й сцепление дублирует переднюю обгонку, а заднюю обгонку держит тормоз реверс, поэтому доступно торможение двигателем. При неисправной передней обгонке и "живом" пакете сцепления у него хватит сил для движения автомобиля вперед, но не хватит для передачи полного крутящего момента при увеличении нагрузки на двигатель (другими словами при достаточно интенсивном разгоне он будет буксовать). На 2й передняя обгонка не работает, работают сцепление переднего хода (форвард), тормоз повышающей передачи (овердрайв) и задняя обгонная муфта, которую по-прежнему блокирует тормоз реверс для обеспечения передачи обратного крутящего момента. Это оптимальная передача для начала движения при неисправной обгонке, т.к. неисправные и слабые элементы не задействованы. 3я передача - фактически та же история с обгонкой и пакетом сцепления, что и на 1й, за исключением меньшего крутящего момента, т.е. здесь у пакета сцепления меньше шансов сгореть при разумном дросселировании. Получается, что при неисправной обгонке можно доехать до места ремонта, в том числе и большие расстояния, но переключать скорости надо с умом: начинать движение со 2й передачи в ручном режиме, третью можно использовать для достижения скорости включения 5й, но плавненько, без агрессивного дросселирования, по достижении приблизительно 80 км/ч переводить в D и спокойно двигаться на 5й.
 Судя по сожженному пакету сцепления, топикстартер не придерживался данной манеры езды при неисправной обгонке и доездился до паленого пакета повышающего ряда да еще сжег рабочую поверхность обгонки на планетарке.

[dimitri]

или как определить, что неисправна обгонка и что при этом можно делать, чего делать не желательно. Попробую еще раз, более подробно.
 В коробке ипользуется две обгонных муфты - муфта повышающего ряда (OD) и муфта заднего хода (R). Они могут передавать крутящий момент только в одном направлении, при переложении момента в противоположную сторону (торможение двигателем) они вращаются свободно. Для того, чтобы заблокировать свободное движение муфт в обратном направлении и обеспечить передачу крутящего момента в режиме торможения двигателем используют пакет сцепления повышающего ряда (coast) для передней муфты и тормоз задней передачи (R) для задней обгонной муфты.
 В режиме OD (когда возможно включение 5й передачи) на 1й и задней передачах используется передняя обгонка, если она неисправна, то машина никуда не поедет - ни вперед ни назад. Здесь правда есть варианты , когда обгонка может то цеплять, то срываться, но их мы рассматривать не будем. В режиме OD off (когда включение 5й запрещено) происходит включение сцепления повышающего ряда, которое, если можно так выразиться, "поддерживает" блокировку передней обгонки. На 1й, 2й и 3й  передаче РСВ регулирует низкое давление в пакете, просто для поддержания обгонки в "замкнутом" состоянии для более быстрого ее перехода в рабочий режим, точнее так она не выходит из рабочего режима т.к. пакет сцепления держит планетарный ряд в "слабо блокированном состоянии" и не дает коронной шестерне вращаться в обратном направлении. Ошибок в мануалах нет, давление, хоть и низкое, подается в пакет и он считается включенным, для того чтобы сомкнуть пакет достаточно 1.5-2 атм, а вот для передачи большого крутящего момента - куда больше. Тронуть машину с места на 1й передаче при неисправной обгонке в этом режиме очень проблематично, не хватает давления для передачи крутящего момента. В этом режиме не предусмотрено торможение двигателем, т.к. задняя обгонная муфта тоже работает и не блокируется тормозом реверс, в том числе из-за этого блокировка пакета высоким давлением не требуется. На 2й передаче так же работает задняя обгонка и торможения двигателем не будет. На 3й передаче снова работает переднее сцепление с низким давлением, а задняя обгонка не работает и здесь может иметь место так называемое "частичное" торможение двигателем, когда из-за низкого давления в пакете сцепления обратный момент передается частично, с пробуксовкой. На 4й передаче РСВ регулирует давление в пакете на более высоком уровне, достаточном для передачи обратного крутящего момента (торможение двигателем).
В мануальных режимах история совсем другая, кроме того, начать движение можно с любой передачи из трех, на выбор. Давление в пакете сцепления повышающего ряда регулируется на более высоком уровне, достаточном для передачи обратного крутящего момента в полной мере. В 1й сцепление дублирует переднюю обгонку, а заднюю обгонку держит тормоз реверс, поэтому доступно торможение двигателем. При неисправной передней обгонке и "живом" пакете сцепления у него хватит сил для движения автомобиля вперед, но не хватит для передачи полного крутящего момента при увеличении нагрузки на двигатель (другими словами при достаточно интенсивном разгоне он будет буксовать). На 2й передняя обгонка не работает, работают сцепление переднего хода (форвард), тормоз повышающей передачи (овердрайв) и задняя обгонная муфта, которую по-прежнему блокирует тормоз реверс для обеспечения передачи обратного крутящего момента. Это оптимальная передача для начала движения при неисправной обгонке, т.к. неисправные и слабые элементы не задействованы. 3я передача - фактически та же история с обгонкой и пакетом сцепления, что и на 1й, за исключением меньшего крутящего момента, т.е. здесь у пакета сцепления меньше шансов сгореть при разумном дросселировании. Получается, что при неисправной обгонке можно доехать до места ремонта, в том числе и большие расстояния, но переключать скорости надо с умом: начинать движение со 2й передачи в ручном режиме, третью можно использовать для достижения скорости включения 5й, но плавненько, без агрессивного дросселирования, по достижении приблизительно 80 км/ч переводить в D и спокойно двигаться на 5й.
 Судя по сожженному пакету сцепления, топикстартер не придерживался данной манеры езды при неисправной обгонке и доездился до паленого пакета повышающего ряда да еще сжег рабочую поверхность обгонки на планетарке.

что интересно , друг профессиональный водитель со всеми возможными категориями , ни хера не понимает в устройстве , но интуитивно довёл авто до сервиса своим ходом более 100 км. ничего более не испортив, перебор короба в итоге встал вполовину стоимости от  заявленых цен на нашем форуме.

[ASV]

На то он и профессионал, чтоб чувствовать машину, а не просто баранку крутить 

[Grut]

Получается, что при неисправной обгонке можно доехать до места ремонта, в том числе и большие расстояния, но переключать скорости надо с умом: начинать движение со 2й передачи в ручном режиме, третью можно использовать для достижения скорости включения 5й, но плавненько, без агрессивного дросселирования, по достижении приблизительно 80 км/ч переводить в D и спокойно двигаться на 5й.
 Судя по сожженному пакету сцепления, топикстартер не придерживался данной манеры езды при неисправной обгонке и доездился до паленого пакета повышающего ряда да еще сжег рабочую поверхность обгонки на планетарке.

Проехав при этом меньше 10 км до сервиса на малом газу

[ASV]

Вот ответ почему.

Поехал на 3. Проезжаю 1 км, зашел по делам, выезжать а R нету. Работают только 1,2,3. В общем решил ехать в сервис пока машина едет, доехал на 3 до сервиса

Я для себя это все разложил по на пальцах или в пустоту???

[vopros123]

Фото плохое, но похоже что поверхность по которой работает обгонка сильно повреждена, новая обгонка по такой поверхности долго не проработает.

Там ещё состояние подшипников у шестерней смотреть нужно...
Да мне кажется нужно верить мастерам, не будут они железные части без нужны приговаривать, им же затягивание ремонта.
Другой вопрос что даже в нашей глуши мне исправную планетарку форвард нашли в течение дня-другого за вполне разумные деньги. А уж в европейской части-то всё должно быть. А та сумма что в счёте указана - эт жестоко...

Извините, не хотел зацепить, не правильно выразился.

Ок, ничего страшного.

Я не видел, можете в личке пальцем ткнуть.

Чиркну. Если вкраце - там указано что датчики оборотов разные, на самом деле они все три одинаковые.

В ПО исправляют некоторые вещи, но в машинах давно снятых с производства основная часть детских болячек уже вылечена, а о тех что остались все знают и новых болячек, в общем-то, искать незачем, они уже не появятся

Ну на момент тех выпусков машина как раз-таки был довольно свежая. Правда меняли они там только константы судя по всему.
Ещё не забывайте что они на 3-ке версии самого ЭБУ меняли каждый год... И софт следом. В любом случае это далеко от данного топика.

В режиме OD off (когда включение 5й запрещено) происходит включение сцепления повышающего ряда, которое, если можно так выразиться, "поддерживает" блокировку передней обгонки. На 1й, 2й и 3й  передаче РСВ регулирует низкое давление в пакете, просто для поддержания обгонки в "замкнутом" состоянии для более быстрого ее перехода в рабочий режим, точнее так она не выходит из рабочего режима т.к. пакет сцепления держит планетарный ряд в "слабо блокированном состоянии" и не дает коронной шестерне вращаться в обратном направлении.

Интересная трактовка конечно. Но зачем так сложно? Понадобиться задействовать пакет в таком случае в полной мере может только при смене передачи. А там хватает времени и на включение ранее выключенных пакетов, приводящих машину в движение. Смысл заранее держать что-то наполовину включенным, увеличивая износ и нагрев?
Но самое главное другое. У нас ведь есть ещё шифтовые соленоиды. Пакет coast управляется клапаном coast clutch control valve. Этот клапан активируется выключением SSD (SS4). Снимают это давление - пружина сдвигает клапан вниз (по схеме) и открывает проход модулированному VFS2 в пакет.
Так вот если верить таблице соленоидов в том же ATSG - то он деактивируется только в мануальных режимах и на 4-й передаче при O/D off. Во всех остальных случаях он активен. Т.е. даже если бы было какое-то давление по PCB - то оно не попадёт в пакет.
Нужно бы конечно посмотреть, что там фактически командуется по SSx.

для того чтобы сомкнуть пакет достаточно 1.5-2 атм, а вот для передачи большого крутящего момента - куда больше.

Можно будет посмотреть при случае, сколько там.

В этом режиме не предусмотрено торможение двигателем, т.к. задняя обгонная муфта тоже работает и не блокируется тормозом реверс, в том числе из-за этого блокировка пакета высоким давлением не требуется. На 2й передаче так же работает задняя обгонка и торможения двигателем не будет. На 3й передаче снова работает переднее сцепление с низким давлением, а задняя обгонка не работает и здесь может иметь место так называемое "частичное" торможение двигателем, когда из-за низкого давления в пакете сцепления обратный момент передается частично, с пробуксовкой.

Вариант конечно такой есть. Но как-то очень сложно и не понятно, для чего. Вроде с плавающей блокировкой там только фрикцион ГДТ, и ту ликвидируют в тюнинг-комплектах как источник проблем.
В общем-то мне казалось что любые пробуксовки в пакетах в непереходных режимах ЭБУ должен трактовать как ошибку по передаточному отношению.

На 4й передаче РСВ регулирует давление в пакете на более высоком уровне, достаточном для передачи обратного крутящего момента (торможение двигателем).

Ну это-то ясно.

В 1й сцепление дублирует переднюю обгонку, а заднюю обгонку держит тормоз реверс, поэтому доступно торможение двигателем. При неисправной передней обгонке и "живом" пакете сцепления у него хватит сил для движения автомобиля вперед, но не хватит для передачи полного крутящего момента при увеличении нагрузки на двигатель (другими словами при достаточно интенсивном разгоне он будет буксовать).

Это в общем можно предположить. По-идее при этом должны быть жалобы на передаточные отношения, но учитывая что там коробка полумёртвая и так - может быть не заметно.

3я передача - фактически та же история с обгонкой и пакетом сцепления, что и на 1й, за исключением меньшего крутящего момента, т.е. здесь у пакета сцепления меньше шансов сгореть при разумном дросселировании

Судя по сожженному пакету сцепления, топикстартер не придерживался данной манеры езды при неисправной обгонке и доездился до паленого пакета повышающего ряда да еще сжег рабочую поверхность обгонки на планетарке.

Я почему-то подозреваю, что пакет сгорел несколько раньше. Масло-то вроде как чистое, а погорел-то он с виду хорошо. Вот и поменяли его перед продажей чтобы скрыть сей прискорбный факт...

перебор короба в итоге встал вполовину стоимости от  заявленых цен на нашем форуме.

Заявленные здесь цены в основном московские. В регионах работа подешевле.

Проехав при этом меньше 10 км до сервиса на малом газу

Она вообще говоря едет до последнего, но довольно быстро нарастают разрушения. Хотя про 10 км как-то уж больно печально. Мне в гораздо худшей ситуации (катастрофическая потеря давления) потребовалось заметно больше чтобы их окончательно спалить.

[ASV]

Интересная трактовка конечно. Но зачем так сложно? Понадобиться задействовать пакет в таком случае в полной мере может только при смене передачи. А там хватает времени и на включение ранее выключенных пакетов, приводящих машину в движение. Смысл заранее держать что-то наполовину включенным, увеличивая износ и нагрев?
Но самое главное другое. У нас ведь есть ещё шифтовые соленоиды. Пакет coast управляется клапаном coast clutch control valve. Этот клапан активируется выключением SSD (SS4). Снимают это давление - пружина сдвигает клапан вниз (по схеме) и открывает проход модулированному VFS2 в пакет.
Так вот если верить таблице соленоидов в том же ATSG - то он деактивируется только в мануальных режимах и на 4-й передаче при O/D off. Во всех остальных случаях он активен. Т.е. даже если бы было какое-то давление по PCB - то оно не попадёт в пакет.
Нужно бы конечно посмотреть, что там фактически командуется по SSx.

Это было бы самым логичным решением для продления срока службы обгонной муфты, т. к. основной износ происходит в момент ее срабатывания и чем выше момент и разница угловых скоростей, тем больше износ. Полазил я по различным мануалам, действительно, Вы оказались правы, нашлось достаточное количество разночтений в применении пакета сцепления coast. Причём, что интересно, работа SSD везде указана так, как в ATSG т. е. off только в man 4, 3, 2, 1. В официальном service information за ‘08 г и в описании работы и в таблице включения элементов указано применение coast только на 1й и 3й man, 4й O/D off и, (внимание!!) на задней передачах. Также в описании работы передач указано наличие торможения двигателем только на 5й, 4й O/D off, man 1, 2, 3. Однако в таблице включения элементов указано наличие торможения двигателем на 5й, man 1, 2, 3 (ну это нормально), на всех передачах в режиме O/D off (!!!), а на задней отсутсвует (и это при якобы включённом пакете сцепления). Как это понимать я не знаю  в принципе применение пакета сцепления элементарно решается на программном уровне, можно предположить наличие разных стратегий ПО. В действительности, похоже правда надо смотреть сканером, когда включается пакет 

[vopros123]

Да, по диагностике. Теоретически (к счастью возможности проверить не было и надеюсь не будет).
Берём сканер, смотрим параметры TSS, ISS, OSS (датчики оборотов турбинного, промежуточного и выходного валов). Предварительно убедившись что сами датчики вообще-то живы (нет DTC по ним). Включаем D, машину держим на тормозе. Ничего крутиться в коробке не должно. Если крутится TSS, но стоит ISS - то это скорее всего обгонка O/D. Либо пакет Forward. Чтобы убедиться - пробуем аккуратно тронуться на ручной 1 или 3. Опционально приподняв машину на подъёмнике. Если появится какое-то вращение по ISS - то вариантов не остаётся. Отсутствие R также говорит о том, что дело не в форварде, а в обгонной муфте.
Для верности перед процедурой можно сохранить куда-нибудь список DTC и сбросить ошибки. А то и KAM вообще. Чтобы уж точно там никакого аварийного режима не было.
Гипотетически ещё можно скомандовать 4 или 5 со сканера. Но не пробовал это и даже не знаю может ли это Форскан (дилерский сканер может).
К слову про то как доехать - ведь есть же возможность ручного управления передачами через диагностические команды. Если верить мануалу - именно в движении. Возможно это чуть проще чем разгоняться на 2 до автоматического включения 5-й.
...и добавил:

Полазил я по различным мануалам, действительно, Вы оказались правы, нашлось достаточное количество разночтений в применении пакета сцепления coast

Пока я писал пост появился ваш.
Сейчас уже не очень соображаю, но возможно разночтения связаны с тем что сфера применения 5R55W/S не ограничивается только эксплорерами (есть ещё более лёгкие мустанги, линкольн LS и т.п.). А АТСГ вообще общая на W, S и N. Которая принципиально конечно один в один, но по факту там полторы одинаковых детали на всю коробку (утрирую).

[ASV]

Чтобы убедиться - пробуем аккуратно тронуться на ручной 1 или 3.

Этого более чем достаточно, сканер здесь лишний. Бывают варианты, когда обгонка держит определенный момент, потом срывается.